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NHKサンデートーク「山は残せるか
2003−6−8 放送

   出演
    女子栄養大学教授  佐久間 充氏
    小櫃川の水を守る会 御簾納照雄氏

千葉県内房の景色はどう変わったか?

司会
山と言いますと「国破れて山河あり」とか「動かざること山のごとし」といわれますが、千葉県の中西部ではこの山は消えたり新しくできたりということが続いています。周辺の景色がすっかり変わったところも出てきています。この変化は山砂の採取と産業廃棄物や建設残土などの処分によるものです。今夜はスタジオに女子栄養大学教授で保健社会学専攻の佐久間充さんと千葉県立君津青葉高校教諭で「小櫃川の水を守る会」事務局長でもある御簾納照雄さんにお出でいただいております。
千葉県中西部の山の状況について、「山は残せるか」というテーマで話し合っていただきます。千葉県の中西部というのは外房に対して内房を言いますが、都市名でいますと北から、市原市、袖ケ浦市、木更津市、君津市、富津市当たりでしょうか、佐久間さん、この地域はそんなに景色が変わったのですか。

佐久間氏
今お話になりました東京湾沿いでありますけれども、まず富津市にありました標高170メートルの浅間山、これが全部無くなっております。それから中央に至りますと鹿野山という、昔、虎が逃げて有名になった山ですが、あの山も各方向からずたずたに切ってありまして、200メートルの絶壁とか、それからもっと奥に来ますと小櫃というところがありますが、見渡す限り山が消えています。それから市原にかけても同様でございます。(写真参照)鹿野山から見たところに200メートルくらいの山があったのですが、そっくりなくなっています。そこだけでなく至るところに削り取られ山があります。

こいとの砂取り山


司会
御簾納さん、川の方も景色が変わってきたのでしょうね

御簾納氏
そうですね、川の景色も川の水質も変わりました、小櫃川流域の山はなくなりまして、その結果水質もずいぶん悪くなりました。それで私達は「小櫃川の水を守る会」を発足させました。私は昨年も今年もカヌーで小櫃川を下りました、すると川から見る景色も山肌が見えたりずいぶんと変わりました。

千葉の山はなぜ消えたのか?

司会
お二人とも千葉県中西部のご出身だそうですね。懐かしいふるさとの景色が変わっていくことをずっと見てきたわけですが、佐久間さんは「山は消えた」という本も最近書かれておりますが、その話から行きたいと思いますが、なぜ千葉県の山は削られて消えていったのでしょうか、その辺からお話してください。

佐久間氏
ちょっとさかのぼりますが70万年から100万年前、関東地方の南部一帯が海に沈んでおったんですね、その頃栃木や群馬の山々から土砂が流れて来まして、それが海底に堆積しました。それがやがて隆起しまして、出来たのが房総半島です。そのとき海底に積もった山砂層を今採掘しているのです。その山砂の用途ですが、まず東京湾の埋め立てで、もともと12万ヘクタールあった東京湾の2万5千haを埋め立てました。そこに京葉工業地帯、京浜工業地帯、三つの製鉄所、それから羽田空港、それから15万人位が住んでおります千葉海浜ニュータウンやデイズニーランド、横浜の「みなと未来」、等日本の発展を支えた重要なものができたのですが、そこには膨大な千葉の山砂が使われました。

司会
それは山砂を持っていってできた土地なのですか

佐久間氏
そのとおりです。それが1つ目の用途ですが、もう一つは首都圏にご覧のように「高層ビル」が林立いたしました、それから首都圏の交通機関、土木機関ほとんどが千葉の山砂が使われました。

司会
千葉の山砂は建築には良い砂なのですか

佐久間氏
はい、良質な砂でございます。

司会
どのくらいの量が入ったのですか

佐久間氏
これまでの私の試算では7億立方メートルです。一辺が百メートルの立方体で、700個分です。それだけ掘ったら地殻が持ち上がってしまうのではないか、私は「ああダンプ街道」でそう書きました。そうしたら編集の方が「それはちょっと言い過ぎではないか」そういう冗談も言いたくなると付け加えてくれと言いましたのでそうしました。ところが東大の工学部で講演したときに、フロアから手が上がって「実際そのような論文はもう出ている」それは国土地理院の多田尭先生が書かれた「山を削ると地殻が隆起する」という論文で、実際にその当時8cm上がっていました。マグニチュード5.8位の地震に相当すると言って建設省はちょっと色めき立ったそうですが、よく見たら富津の浅間山とか小糸の方で山が削られていたので、そのせいであるとわかったそうです。まあ7億立方メートルというのは、そのように地球レベルで変化が出るほどの量でございます。

司会
重しである土がどかされると、地殻が隆起してくるということですが、現実にデータ的に隆起していたわけですね。

佐久間氏
建設省国土地理院の多田尭先生の論文で、「地震」という学術雑誌に「山を削ると地殻が隆起する」という論文となっておりました。

司会
山砂を掘ると山が無くなっていくのはわかりますが、地層的にはもっと深く掘っていくわけですか。

佐久間氏
普通は山の高さを削ってそれでおしまいになるのですが、ところがその水平よりもっと地下に、良質な山砂があるときはもっと掘ります。

司会
どれ位深く掘るのですか?

佐久間氏
50mとかいうレベルだと思いますが、最近ではそれにはもう一つ意味がありまして、そこへ建設残土、あるいは産業廃棄物を持ってきて埋めるには地下を堀下げた方がいっぱい捨てられるわけです。というわけで、このごろは意識して地下をさらに深く掘っていくことがおこなわれております。

こいとの砂取り山2


司会
もう少し山が消える話をお聞きしたいのですが、いつごろからの話ですか。

佐久間氏
昭和40年頃から東京湾の埋め立てが始まりましたから、そのころから一斉におこなわれました。

司会
掘った砂はどのように運ばれるのですか

佐久間氏
先ほどの富津の浅間山の場合は海沿いでしたから、2本のベルトコンベアで山から海に4kmを運びました。そして船に直接積みました。そして神奈川県川崎市の扇島製鉄所の敷地になったりしました。しかし内陸部になりますと、今度はダンプカーで運ぶわけです。少しのダンプカーではすみませんから、一日に3000台も通るダンプ街道が三本できました。そしてその沿道の人たちはダンプ公害で長年苦しむことになりました。

司会
3000台の車というと切れ目がないですね

佐久間氏
そうですね、騒音とか振動、粉塵それと交通事故、そのような悲惨な状況が出現しました。私はその方の測定とか調査もいろいろいたしました。

千葉の川はどう変わったか?

司会
山は消えたというお話を佐久間さんにしていただいたのですが、御簾納さん、川との関連でそのとき川はどのようになっていったのですか。

御簾納氏
水は段々汚濁していきます。山がきれいな水を作ってくれていたのですが、自然林には下の方に大切な土壌が出来、その土壌の中には「土壌菌」という水をきれいにしてくれる菌類がたくさん生息しているわけですが、そこを削り取られてしまったので、水は今までと比べものにならないくらい汚れます。きれいな沢水が流れてくるところと、削られた山の方から流れる沢が合流するところがありますが、そこは全く違った水質になっています。

佐久間氏
雨上がりなど見ますと採取場から出た赤い水がはっきりみてとれました。、その汚れが東京まで行き、東京湾の漁民が怒ってきたということを地元では聞きます。とにかく採取場は広いですから、そこを削って大雨が降りますとそのまま採取場の地表の泥水が小糸川や小櫃川に流れ、それが東京湾まで行ってしまうわけです。

司会
川が汚れたということ、それからどんなことが出てきたのですか、水質とか井戸水などはどうなったんですか。

御簾納氏
井戸などもずいぶん枯れたところがでてきておりますし、それから住民への健康も考えられるようになってきました。小櫃川の面積は273平方キロメートルありますが、これは16.5km四方と考えると良いと思います。現在山砂採取は稼働中が350haあります、終了分がそれ位あるとしまして(佐久間先生はもっとあると申しますが)、実はこれについて県はデータを持っていません、それは無責任だろうと思います。それにさらに今現在ゴルフ場は12か所1200haありまして、トータルすると1900haが裸の状態にある、そういったことから水質がどんどん悪くなっているといえます。これは面積にしますと7%、つまり1キロメートルの四角に270メートルの四角が裸になっていると考えられます。

司会
水が枯れてくる、井戸が枯れてくるとなると、生活にはどういう影響が出てきますか

御簾納氏
もうおいしい地下水を飲めないというところも出てきております。小櫃川流域では地下水が減ってきているところもあります。市原の方では山間部の方まで地下水が、出なくなってしまったといわれております。つい先日ですが市原の方に回った時に住民の方が「水質がおかしい」「体の節々が痛い」という方がおりました。(地下水が直接原因かはわかりませんが)。

佐久間氏
そこは井戸水が真っ赤になって、飲み水は市営水道の方に頼らざるを得なくなったけれど、今でもその水を使っていると言っておりました。かって小糸地区の方では、山を掘り出した頃のことですが、集落一つ分の水が出なくなったことがあります。それで急いで業者に埋め立てるようにいいましたら、その業者はどこかに行ってしまっていた、そこでほかの業者が埋めたら、水がまた出てきた、ということですから因果関係ははっきりしております。

司会
水が出なくなるということは地下水の水脈を絶ってしまうということですか

佐久間氏
そういうことです、山に雨が降って山に染み込んだ水、それが地下水となって出てきます、それが飲み水ですから、山を取ってしまえば地下水が染みこまないのででなくなる。

山が消えたところにまた新しい山ができた!

司会
住民の飲み水にも困るでしょうし、農業用水も使えない水があったと言うことですが、そういう水が汚れる原因として山が消えてゆくという現象があったわけですが、先ほどちょっと話がありましたが、「山は消えたところにまた山が新しくできはじめた」ということですが復活したというと聞こえがいいのですが、また山ができはじめた、この話に移りたいと思うのですが、佐久間さんこれはどういうことなんですか。

佐久間氏
日本では年間に4億トン産業界から建設廃材など産業廃棄物が出ます。一般家庭からは5000万トンと言われております。つまり、一般家庭からでるごみの量の8倍くらいの量が産業界から出ますが、最終的にどこかに埋め立てなければならないというごみの量は7000万トンですね。かっては羽田空港を400haから800ha拡張しまして1200haにしたのですがそこへとかなり持っていきました。その埋め立てが終わるのは平成の初めごろで、終わってしまったら今度はもっていくところがなくなってしまった。それで千葉をはじめ全国至る所へ持ち出したわけです。全国で最大量が持ち込まれたのが千葉県です。

司会
その山砂をとった後へまず持っていったわけですか

佐久間氏
そうです、絶好の捨て場ですからね、今まで山砂を持っていった輸送経路、例えば内陸部からダンプカーで木更津港、北袖港へ持っていき、そこから船で消費地へ持っていったわけです。ところが今度はその逆ですね、その船が産業廃棄物を持ってきたわけですね、今までは上りで山砂を持っていったわけですが、今度は下りで残土や産業廃棄物を多量に持ってきまして、それをダンプが山の方へ持っていって捨てる。今までの山砂の流れが内陸から海、そして首都圏へ向かったのですが、今度は逆に船が首都圏からごみが持ってきまして、ダンプがそれを内陸部へ持っていくという逆流が起こりました。

司会
平成新山とか言われているそうですが、いつからそういうことが起きたのですか

木更津の不法投棄1


佐久間氏
平成になってからです。羽田空港の拡張は終わって、持っていく場所がなくなって、それから激しく始まりました。以前からもありましたが、こんなに大量に押し寄せてくるのは平成になってからです。市原市にある武士(たけし)の残土山、これは非常に大きく、間口が600メートル奥行き300メートル高さ五十メートル、これは大変な山です、山へ上がってみますと下の方に杉の木立ちがあり遠くに君津や木更津の平野が広がって見えます。ただただ現代社会が生み出すゴミの量には驚きます、それが武士の残土山だけではなくて似たような規模は至るところにある。武士の残土山は私の推計では200万立方メートルくらいあると思います。そしてその周辺には至るところにゴミの山が出来つつあります。

市原市武士の山頂


司会
残土産廃などは谷などに埋められると聞きますが佐久間さんの話では平たいところに埋めるということですけど、谷底へ埋められることもあるのですか

御簾納氏
産廃などは沢が多いですね、これは家庭ごみなども結構含まれているのですが、プラスチックごみ建設廃材などが多いですね。

佐久間氏
それから廃車でリサイクルできる部分は取り除いてそれ以外のものをシュレッダーにかけて、香川県の豊島に捨てられて有名ですが、千葉県の方にも大量に投棄しております。それから鉱滓も多いですね。

御簾納氏
これは製鉄所から出てくるものですが、鉄鉱石から鉄をとった、残りかすですね。これには非常に有害な金属屑も含まれておりますし、水を非常に汚濁する物質です。これを敷きますとダンプが通ってもへこまない、車が通るのに都合のいいように土が固まる、そういうことから水源地にもたくさん運び込まれております。これは将来大変なことになると思っております。

袖ヶ浦残土処分場


司会
新しい山ばかりではなく、谷も埋められているということですね

佐久間氏
先ほども言いましたが、山砂を取ってさらに掘り下げて水平面より下に大量に捨てると言いましたが、そこは地下水脈ですね。地下水脈に有害な産業廃棄物を大量に捨てるということは、次の世代に何が起きてくるか、非常に危険な話です。それがすでに大量におこなわれているのが千葉県です。

君津市大福山の不法投棄


司会
その埋めたところに土をかぶせて、また木を植えるとかいうことではなくて、さらされて見えるわけですか。

御簾納氏
例えば砂を取った後は、栄養のある土壌がないわけですね、有機物をたくさん含んだ地層が全くないわけです。ですから例えば植物の種が飛んできたとしましても、砂漠に種が飛んできたようなもので、また風が吹くと飛んでいってしまう状況で、砂をとったあと40年経つ訳ですけれども全く木が生えていないところが多いわけです。

佐久間氏
産業廃棄物をそのまま放っておきますと有害成分を含んでおりますし、そのままでは元の森に戻るはずはありません。その辺は関西と比較すると顕著な差があります。例えば京都の城陽市というところでは積極的に植林しました。また大阪の阪南市では1万人くらい住むニュータウンがもうすでにできております。あすこは関西国際空港のための土砂をとった所ですけれども、それから京都ではJリーグの練習場になったり、そういうように山を削った跡地の利用が積極的に行われているのに対して、首都圏の場合、特に千葉県の場合はほとんどそのままというのは大変な問題です。

御簾納氏
形の上では山砂の業者は木を植えているのですが、しかし土壌と一緒に植えていないものですから、結局木は根づかないわけです。きちんと、県なりが指導してくれないと復元は不可能です。自然林ができるまでには数千年がかかるというのは実感としてあります。

地元の人々はどう考えたのか?

司会
お話をずっと聴いて来ますと、地元の方はかなり辛いものがあると思いますが、地元の方の動きというのはどうだったのでしょうか。

佐久間氏
まず最初にダンプ公害の調査をやりましたのは昭和50年からでありましたけれども、そのときダンプが走って「うるさいか」「家が揺れるか」「ほこりがすごいか」「ダンプにひかれたか」それと一緒に「山が削られて残念か」という質問をしたのですが、ほとんどの方が「残念だ」と答えます。ではなぜ黙っているのかというのが私の素朴な疑問でした。そこで私は「ダンプ公害に対する住民の社会的反応」ということに焦点を当てまして分析をして博士号も取ったのですけれども、そうしますと人によって利害関係がいろいろあるわけですね。山砂の採取場近くは従業員が多い、ちょっと離れた商業地区になりますと、被害がとても多いけれどもなぜか「うるさい」と言わない、それは物を買ってもらわなければならないということです。そういうことは一切ない人はシャカリキになって反対をいたします。それがうまく足を引っ張り合ってしまう。それからダンプ街道沿いは被害があるけれども、ちょっと離れたところはうるさくないということで、被害の状況と利害関係が凹凸している。それからこれも関西と違うのですけれども、山砂採取の経営者が関西の方はいわゆるよそ者ですが、千葉の場合は地元の方が半分位おります。そういう方が地方議会の議員になられたりしておりますと、やはり住民の口も重くなる。というようなことで、あれほど困っていても反応ははっきりしないと言うことが分析してみるとわかります。

司会
「小櫃川の水を守る会」では、そういうことに対して声を上げていこうということですか

御簾納氏
私どもは最初は産廃の処分場建設についてスタートしたのですが、最近は環境面全体について運動しております。

君津市大谷日出沢


司会
今佐久間さんの方から、声を上げにくい人もいるということなのですけれども、一生懸命やっている方もいらっしゃるわけですか。

御簾納氏
そうですね、その地域で仕事をしている方もおりますし、いろいろ難しい面があるわけですね。先ほど佐久間先生から話がありましたように有力な方が業者だったりするわけです。そうしますとなかなか声が上げにくいことがあります。

佐久間氏
にもかかわらず85才の渡辺みつさんのような場合は、山が削られ川が汚れ、魚も取れなくなって残念だ、後世の人達に対して申し訳ない、その思いばっかりで過ごしてきたのですね。ところがある時おかしなダンプが夕方になると山に上がっていく、これは何だと思って一人で山へ上がってみると産業廃棄物が捨てられていた。その方の場合は初めは本当に一人で反対していきました。その時は一人でしたから、いやな電話が何度もかかってきたりして、眠れぬ夜を過ごしたりしたそうです。そのうちに渡辺みつさんの反対運動に賛成する主婦が現れてきて、やがては集落全体が渡辺さんに同意するようになりました。そのような特筆すべきこともございました。

司会
渡辺みつさんがそのように声をあげたというのは、具体的には飲み水がなくなるそういうこともあったのですか。

小櫃川の水を守る会会長


佐久間氏
あの場合は飲み水というよりも目の前の山が削られる、ダンプが走り生活環境が悪くなる、川底が上がり魚もとれなくなり、洪水の時は水田をつぶしたりする、そこへ今度はゴミがやって来る、これは黙っていられないということになって、立ち上がったわけです。「昔は本当にいいとこだった」ところが山砂採取が始まって惨憺たるものになった、その上にごみが来るこれはもう駄目だということで立ち上がった。

御簾納氏
すべての産業廃棄物の中には何が入っているかわからない、という考えですね、そのころはまだ産業廃棄物という言葉自体も聞かれなかった時代(1988年)ですが、それよりもさらに十年ぐらい前から産業廃棄物に対する反対の意向を、地域の農協とか市議会とかあるいは県に訴えてきたわけです。

佐久間氏
その前段階に川の魚が死んで浮いたとか、田圃が泡で真っ白になってしまったとか、それが繰り返しあったわけですね、それがきっかけとなったわけです。それを化学的に実証したのが御簾納先生です。最終処分場から流れ出る水を、雨の日も風の日も採取して測定したらヒ素とかシアンという恐ろしいものが出てきたのです。

司会
千葉県が太古の時代にまた川の底であった頃に流れてきた土砂というものは、復興の時期の日本の首都圏の建設資材としてどんどんとられていってしまった、そして山が消えていってしまった、そういう中で水も汚れてきた、それだけで済むと思ったら今度は建設残土や産業廃棄物が今度は帰りの車で乗っかってきてそこに埋められてきた。そうすると水質もどんどん変わってきた。そういう今の流れの中でどうもおかしいなと思った地元の方々が声を上げたというところまでお話が来たのですが、後半はどう具体的に考えていったらいいのか、千葉県だけがこういうことを引き受けなければならないのか、そういうことではなく全体として考えなければならないと思いますがその辺を話していきたいと思いますのでニュースの後、後半をお話し願いたいと思います。

袖ヶ浦港に陸揚げされた残土


休憩(音楽)

水が危なくなって住民はどうしたか?

司会
今日のサンデートークは「山は残せるか」というテーマで女子栄養大学の佐久間充さんと千葉県立君津青葉高校教諭で「小櫃川の水を守る会」事務局長の御簾納照雄さんにお話をいただいております。千葉県の中西部、房総半島の真ん中の西側の東京湾岸で千葉市の南になります。その中西部で首都圏の土木工事、などで千葉県の山はどんどん削られている、そしてそのお返しと言いますか、建設残土とか産業廃棄物が送り込まれ、それが埋められて水が汚れ、住民へも影響が出ていると言うようなお話を前半はしてまいりました。後半ではまず千葉県の中西部、佐久間さん、実は水がおいしいところなんだそうですね。

佐久間氏
江戸時代から「上総堀り」と言って豊富な水をくみ出すために、竹を割って竹のひごでもって、それを地下へ突き刺して井戸を掘ってそれを何百メートルも掘って、そこから水が吹き出るという、その技術がこの地方で発明されまして(これを上総堀という)、この技術は中東からアフリカの方まで普及していまして海外でも非常に活用されております。それと言うのもやはりおいしい水があったからということです。その水を使いまして江戸時代から千葉県では一番古いお酒の醸造が非常に盛んにおこなわれてまいりました。

司会
そういうおいしい水を飲んで御簾納さんはお育ちになったんですね

御簾納氏
私も周辺を歩くのですが、水を持って歩く必要は全くありません。水が湧いておりますからそれを飲んで歩くことができます。冬になりますとその周辺にセリがたくさん出ます。最近はクレソンも出ます。天然の香りの高いものでそれで一杯やるのは最高です。

司会
そういうおいしい水も場所によっては埋め立てとか、土砂の採取と言うことで出なくなったり危なくなってきた、というお話が前半だったのですけれども、それに対して黙っているわけにはいかないというわけで先ほどの話でも一部の女性の方の動きを紹介したのですけれども、もう少し法的に動きをしていくとかということはどうだったのでしょうか。

御簾納氏
私は授業で「水はどこから来ているか」「そして排水はどうなっていくのか」ということを調べてみましたところが、突然新聞に「産業廃棄物処分場の建設が始まった」という記事が出まして、それをたどっていきましたら渡辺みつさんのところに突き当たったわけです。産業廃棄物処分場と言いますのは、私達がいくら反対しましても地元の議会や県議会に反対の要請書を出していきましても、結局は作られてしまったわけです。そして営業が始まりました。そして一か月もしないうちに下流でタナゴが数百匹死ぬとか、田圃が真っ白に濁るとか、そういう実態が出てきまして、これは何とかしなければとみんなで考えたわけですが、一つは千葉県に対し、「公害審査会」に訴えました。これは斡旋調停の機関ですので、なかなかうまくいきません。産廃処分場を止めるには至りませんでした。そこでさらに研究をしたところ、三重県の津市で「水道水源保護条例」ができたというニュースが目に止まりまして、そこから今度は条例制定に向けて頑張ろうではないかということになりまして、それから5年ほどかかりましたけれども、市で条例をつくるために、市長あてに署名を集めることを始めました。まず木更津でおこないました。実は木更津は小櫃川の一番下流で、上流に残土処分場あるいは産廃処分場ができますとまず影響を受けますのは木更津市民です。一か月で18000名の有権者の署名を集めました。当時の木更津市長は「水源保護条例ができるかどうかを検討しましょう」ということで「水道水源保護問題協議会」を設立しまして、これは16名の委員からなる訳ですけれども、その中に小櫃川の水を守る会から2名が入ることができました。それで3年ほど検討いたしまして、「現在の水質を守るために水源を保護する」ことは必要である、という答申を市長あてに出しまして、それがきっかけとなりまして「水道水源保護条例」が1995年にできました。木更津が作りましたので君津市、袖ヶ浦市も作りました。ただし、できた条例が「水質規制型」であります。つまりこれ以上悪い水を流してはいけない、という規制を設けてあるわけです。しかしこれは地域住民がよほど監視していかないと、なかなか水質はきれいなまま守ることは難しい、ということが最近わかってまいりました。

水源地へ産廃処分場作るな1水源地へ産廃処分場作るな2


司会
とりあえずそのような条例を作ったことによって、埋め立てとかにどのような規制がかかったのですか。

御簾納氏
まずこれは業者が計画の段階で情報が公開されます。条例ができる前は我々に全く情報がないわけです。これが一番の難点でした。情報が公開されるというのが最大のメリットです。

今、首都圏では高層ビル建設ラッシュ・・・・どう考える?

司会
そのことによって動きの方向が見えてくるということでしょうね。そういう条例を作って少し動きを止めるというところまでお話をしていただきましたが、佐久間さん、そう言っても今首都圏は高いビルが至る所で建築中で、ひところよりもたくさんできているのではないかという気がするのですけれども。

今、何故か超高層ビルが林立する東京


佐久間氏
そのとおりです。高さ四十五メートル以上のビルを高層ビルと言いますが、それが東京だけで千四百三十九あります。ところが昨年だけでも、東京では高層ビルが100本も建ちました。この中には百メートル以上が14本、二百メートル以上は一本、これはバブルのころにもなかったことで大変なビルラッシュです。これは危険な傾向だと思うのは、ニューヨークのマンハッタンというところは400mくらいのビルで埋まっています、でも私はあれが近代文明とは思わない、逆にあれは間違っているのではないかと考えます。東京に次々とビルがたてばそれだけ千葉の山は減る、ビルを建てるときには建設残土も発生してそれが来る、それからもと有ったビルを壊す、するとそのコンクリート廃材が千葉に来る、ですからビルが立つことによって山砂は消える、建設廃材はやってくるということで、この循環を沈静させなければいけない。もう少し消費を抑制すべきだ、それから高いビルを建てることは考えなおす必要があると思うのです。

司会
その辺はお話ししていただきたいと思うのですか、高層ビルラッシュと言われるように景色が日毎に変わるような状況なのですけれども、そうなると山砂の需要はまだまだ続くかもしれない状況ですね。一方で高層化するためには今まであったものを壊して、その残土はまた千葉県に来るかもわからない、という状況ですがこれをどうやって止めるか、どのように考えていったらいいのでしょうか。


佐久間氏
やみくもに高層ビルを建てるだけが産業のあり方、都市のあり方ではない。ロンドンやパリに行ってもそれほど高層ビルがあるわけではない。何かアメリカのマンハッタンを追いかけて、それをまねをしているような気がしてならない。その上それを立てるビルの寿命がまだ五十年くらいしかたっていない、それなのにコンクリートの寿命が来ているということになってきているようです。そうするとコンクリート寿命のために大量の建設廃材が出るわけですけれど、そういう五十年くらいの寿命のものは作らない、何百年も持つようなビルを作ってほしい。それが一つです。それからコンクリート廃材を何とかリサイクルできないか、今までは、リサイクルを考えず千葉の山へ持っていけ、あるいは地方へ持っていけということでしたけれども、「建材のリサイクル生産」が非常に重要なものになってくると思います。この番組のテーマは「山は残せるか」ですけれども、山は残さなければならないのです。わが国では明治の初めには、栃木県の足尾で銅を生産し、いくつもの山が禿げ山になっています。その隣の埼玉県の武甲山を見ますと戦前から戦後にかけまして、コンクリートの原料である石灰石を削って今や無残な姿に変わっております。あの山を見て何も感じないというのはおかしいなと思いました。それからその後の高度経済成長の時には千葉の山はズタズタになったわけです。最初に私は、千葉の山に立ったとき、驚くと言いましたけれども、それは人間の機械力のすごさです。山一つくらいあっという間に削ってしまう、その勢いでこれからも山を削っていくのか、私が言いたいのは、次代の人達に「山がない」あるのは「ゴミの山」だというのは、今日の我々のエゴイズム(勝手)だと思います。次の世代に対して保全して責任を待たなければならない。ということを強く感じております、山はみんなもの、後世のものであるという意識を持たなければならない。新聞テレビがもう少し千葉のあのように削られた山とか、秩父の武甲山とかそういうものをはっきり報道して、一般消費者にも問題提起して欲しい。

司会
御簾納さんどうですか、考えなければならないこと。

御簾納氏
私は「水源は清浄に保たれなければならない」という水道法二条をきっちり具体化してほしいと思います。そうすれば自然と山は残さなければならないということになります。現在の「森林法」、「水道法」にしても、「廃棄物と清掃に関する法律」「水質汚濁防止法」にしても、水環境汚染に全く対応できる状態になっていない。10年前産廃処分場ができると言うときに、千葉県に対して不服の申立をしたときに、これは厚生省に対して不服の申立をするという形になったのですけれど、厚生省の判断は「廃棄物と清掃に関する法律」によれば、「地域住民の利益を保護するものではない」つまりこの法律は産廃処分場を作るためにあるということで却下されたわけです。ですから山を守るためにはどうしたらよいかということについては、先ほど申しましたように条例に頼るしかないという結論になったわけです。

司会
50年で建て直さなくても良いもっとしっかりしたものを建てたらどうかと佐久間さんから指摘がありましたが、いきなりやめというわけには行かないわけですから、建てなければならないし、廃棄物も出てくるわけですから、そういう中でもう少し具体的な考えはないですか。

佐久間氏
実際に行われていますのは、関西空港とかは盛んに中国当たりから砂の輸入をしております。中国の黄河の下流とかに多量に埋まっている砂をもってきても別段影響がなければ、大きい船ならコストも安くなるし、それは現実的に言えることだと思います。それからもう一つは先ほど言った産業廃棄物をリサイクルして建材に作り替えそれを利用する、というようなことはあります。

司会
その前に廃棄物の絶対量を減らすということもあるのではないですか

佐久間氏
当然です、それに気づくのが遅くて気がついたら千葉に巨大な山が出現していた。千葉県の不法投棄も建設残土も産業廃棄物も、量的には千葉県が全国で一番多いと思います。これは大変なことになっているということにやっと気がつきまして、産業界も本腰で取り組みつつあると思います。また産業界に消費者も働きかけていかなければならない。消費者の側でもグリーンコンシューマーという言葉がありますけれども、地球環境に優しくない、リサイクルできないような商品は買わない、というようなそこまで意識を高めていく必要があると思います。消費者がそのように賢くなれば企業もそれに合わせて行かなければならない。新聞もテレビも報道しないから、恐ろしい自然破壊が一般消費者にまだまだ伝わっていない。一般消費者は早くそのようなことに気がついて、先ほど御簾納さんが言われたように法令の制定に働きかけるとかして行かなければならない。ただ傍観して、賢くない消費者の生活を続けるということは大変なことになると思います。

司会
一般市民の生活態度から考えていかなければならない、という御意見ですが御簾納さんその辺はいかがですか

御簾納氏
ついつい便利な生活をしてしまいがちなのですけれども、例えば君津市などはプラスチックなども集めております。瓶なども色別に集めている訳ですけれども、しかし産業界が瓶の作り方にしましても、(つい最近買った瓶にはone-wayと書いてありました。つまり使い捨てでした、立派な瓶だったのでリサイクルできるんだと思いましたが)30回とか50回とか使える瓶を作ってもらえばいいわけです。つまりゴミにならないものを作る、そんな消費社会をつくってほしいと思います。

佐久間氏
私が1988年にドイツの旅をしたときにもうゴミの分別をやっておりました。親が子供に分別を教えていました。今日本では自動販売機があり老いも若きも無頓着に飲んでは捨てているが、これでは環境破壊という悪循環は改善されないと思います。消費者もこれからは、地球環境の保全ということに向けて、自覚していかなければならないと思います。

司会
ゴミの捨て方を親が子供に教えているわけですか。

佐久間氏
子どもがゴミを捨てているのにぱったり出会いました。どこからか親の声がして、子どもが考えながら捨てていました。4〜5才の坊やでしたが、ドイツは賢いなと思いました。

御簾納氏
いまドイツは賢いというお話が出ましたけれど、化学物質一つ取って見ましても、ドイツでは有害物質を330種類を認定していますが、日本は2〜30種類です。日本の方が経済活動は上だと思うのですけれども、アメリカは480種類を有害物質と認定しています。山間地にものを捨てるとか産業廃棄物の処分場をつくるとか言いましても、よその国では有害物であるにもかかわらず、日本では害がないとして捨てられています。こういうことが実際行われているわけです。

司会
その辺は、素人考えで世界的に統一していないとおかしいと思いますけれどね。

御簾納氏
国によって違います、それだけ日本が化学物質については管理が杜撰(ずさん、ルーズ)ということになります。
「ゴミがゴミを呼ぶ」とはどういうこと

司会
佐久間さんがお書きになっていたのですけれども「ゴミはゴミを呼ぶ」というのはどういうことですか

佐久間氏
あれは私が今から20年前に「首都圏の鉄道利用客のマナー調査(国鉄・地下鉄・私鉄)」を5年掛けて行いました。学生の調査実習としてやったのですけれど、「汚れているところは汚される」当時新宿駅ではレールのところはタバコの吸い殻で真っ白になりました。当時地下鉄は禁煙ではなかった。地下鉄は閉鎖空間であるから真っ先に禁煙にすべきだと書きました。それからやがてそうなりましたけれども、汚れているところは汚される、これは今の千葉県にも当てはまります。産業廃棄物の不法投棄の現場周辺には家庭から出たゴミも不法投棄されている。そのように汚れているところには一般廃棄物の不法投棄もされやすい。ですから自治体によっては、そのようなものがあるとすぐに片付けてしまいます。そのままにしてあると他の人がまねをして捨てますので。条例も一種のバリケードです。ある自治体が条例で厳しくするということは、今度はよその自治体に捨てられます。モグラたたきですから、国全体の機運としてリサイクルとか自然環境の保全とか、いわばそういう意識で最良の物質循環と言うことを考えなくてはいけないと思うのです。

司会
モグラたたきになるのは論外ですが、地域的に公平に分担して処分するというのはいかが。

佐久間氏
私もそう思います。自治体単位で投棄量の総量規制をやることも考えてよいと思います。

御簾納氏
理想論をいえば都市の分散が必要だと思います。特定の都市への集中は、あらゆる弊害を起こしていると思います。ビルも地方に分散すれば、大きなビルを造る必要もない訳です。通勤も楽になりますし、水もきれいになると思います。

司会
なるほど、すると廃棄物も分散して処分される。

御簾納氏
大きな処分場もつくらなくて済む。ゴミも廃棄物も自分から見えるところに捨てるようになる。もちろん水源もそういう形になると思います。

佐久間氏
それからコンクリート化に無頓着過ぎると思います。道路から小川から、一切がコンクリートで埋まっております。そのあおりとしまして、わずかこの50年で、100万年前に築かれた山々がなくなり、ごみを地方に捨てて、そして後世に向かって知らぬ顔をするということは許されることではないでしょう。

司会
そうですね、後世の方々に対してちょっと恥ずかしいですね。
今までお話をいただいた中から、まずできることからやっていかなければならないことだろうと思うのですが、どうもありがとうございました。
今日のサンデートークは「山は残せるか」というテーマで女子栄養大学佐久間充さんと千葉県立君津青葉高校教諭、「小櫃川の水を守る会」事務局長の御簾納照雄さんにお話しいただきました。
                  ( 文責 小櫃川の水を守る会 鈴木紀靖 )
  
 これは、NHK「ラジオ深夜便・サンデートーク」
 6月8日放送:対談「山は残せるか」を録音し、筆記したものです
 佐久間充氏は、岩波新書「山が消えた」「ああダンプ街道」の著者です。
 御簾納照雄氏は「小櫃川の水を守る会」事務局長です。  
 (写真は対談と直接関係ないものもあります)


 感想文を下記にFAXしてください。 2003.7.3
       03−3468−6126
      6月8日ラジオ深夜便
      サンデートーク「山は残せるか」係

             小櫃川の水を守る会

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